Presencia-Opinión / Latinoamérica

José Mujica, la vigencia tupamara Por Lino Pellitero (Tempos Novos, setembro/2001)

-¿Le resulta cómoda la etiqueta de “el Agricultor Intelectual”? -Yo me mato de risa. Somos lo que somos y ya está, sin etiquetas. Como ya somos bastante viejos perdimos la arrogancia de pensar que todos tienen que parecerse a nosotros. Tu anda con la tuya y déjame a mi andar con la mía. -El apellido Mugica que, no Mújika, ¿ tiene relación con el País Vasco? -Es evidente que es un apellido Vasco, que ya estaba por acá en época de Artigas. Hay algunos Mujicas que están el padrón de los Oca. Hay un Mújica que ya vino en el viaje de Colón y acabó ahorcado en las Antillas. Según Unamuno es un apellido que ya existía en el siglo XVII. Correspondían a unos señores feudales, bastante mal considerados que no dejaban pasar a nadie, sin pagar prenda. Los ubica en este siglo. -¿Se sigue considerando anarquista a pesar de reconocer su fracaso histórico? ¿ Cuál es la aportación universal de anarquismo? -En política han fracasado muchas experiencias. Creo que de la vieja cultura anarquista queda una cosa que es el valor que tiene y debe tener el hombre en cualquier proyecto político: los valores más humanos que son permanentes e intransferibles y que la izquierda olvidó. Soñó que cambiando las relaciones de producción bastaba. Hay un fenómeno que es superestructural, me estoy refiriendo a viejo anarquismo que yo conocí y viví, aquel en el que te despedían por luchar por tus derechos yo por ser un mal trabajador. Velar por esa dignidad del trabajo y del trabajador. Este es un valor de viejo anarquismo. No comulgo ni por asomo con esas nuevas versiones de que hay que vivir del parasitismo social, de los seguros de desocupados, etc. tan comunes en la Europa contemporánea. La filosofía de vivir de la costilla de los que a las seis de la mañana se van a trabajar. Es trabajo es una forma de comunicación, más allá de la sabida explotación, también existe la herencia que nos ha aportado la humanidad para llegar a donde estamos y que de alguna forma hay que retribuirla para poder trasladarla a los que van a venir. Estos son los valores de la vieja cultura anarquista que desgraciadamente quedaron por el camino. Por ejemplo, una experiencia de nuestro país, caímos un poco en la cuenta que lo que nos interesaba del trabajador era su definición política, no tanto su conducta. El cambio social iba a venir cuando destruyéramos la maquinaria de los estados hechos de las revoluciones burguesas y que a partir de ahí íbamos a demoler el viejo edificio para construir el nuevo. Creo que la experiencia mundial ha dicho lo contrario. De nada vale la construcción social si no hay un cambio del hombre que tiene que ser simultáneo. Si no cambia el hombre no cambia nada. Podemos cambiar las relaciones de producción y mantener una mentalidad burocrática. Lo he visto en otras partes y creo que es una de las cosas que quedaron enterradas del viejo anarquismo. ¡Cuidado! No estoy defendiendo todo el viejo anarquismo. -Pero no llegó a cuajar como modelo de proyecto político. -Claro que no llegó a cuajar. Como tantas otras experiencias es una experiencia fallida, pero también hubo aportes. De la misma manera que el Socialismo Real fracasó, también hizo aportes, por lo menos dejo claro lo que no hay que hacer... -¿Se nos cayo algo con el muro? -Si, no es problema de que perdieron y fracasaron ellos...no, no, es un fracaso nuestro con el que abrimos las puertas a un mundo unipolar. ¡Con tantos defectos que tenían los tanques soviéticos...! ¡Menos mal que estaban! A pesar de burocratismo... había un lugar para donde mirar. Ahora el mundo se transformó en un inmenso potrero. Yo no estoy en el medio, no soy neutral, no es una crítica neutral. Los errores del socialismo real son nuestros errores, me siento parte de ese error . La cáida del muro es la explicación política del mundo en el que estamos. -Usted es un hombre pragmático y ecléctico además de apoyar al PS, colaboró con los nacionales en una época denominada de Nacionalismo Popular ¿Cómo lo definiría? -El nacionalismo de los países poderosos es un peligro, porque siempre lo padecen los vecinos. Es nacionalismo de los países pequeños es una necesidad de luchar por un menor grado de dependencia. El nacionalismo popular es una puerta de entrada hacia los caminos de la liberación nacional, definido como la multiplicación de los medios materiales y culturales de las sociedades en las que vivimos. Históricamente lo consideramos como una etapa previa a cualquier propuesta de carácter socializante. Desde este planteamiento estabamos mucho mas cerca del viejo Marx, que lo que estuvo lo que después vino. Yo nunca creí que se puedA hacer socialismo desde una sociedad pobre. El Nacionalismo Popular era una puerta de entrada en ese camino. -¿ Entroncaría usted el Peronismo con el Nacionalismo Popular? -Creo que el peronismo tenía en su seno una matriz contradictoria. En el fondo no fue tan populista. El peronismo tiene en el fondo una idea de lástima hacia los sectores más postergados... Entonces los sectores fuertes le tenían que facilitar la comida a los más pobres. Es caritativo en el mejor de los sentidos. Se aleja de los criterios en los que no hay nada que arreglar... el camino es otro.... esa es la gran contradicción... y creo que el peronismo vivió una etapa con todas esas cosas entreveradas y terminó siendo una visión del capitalismo nacional, relativamente redistributivo, hasta donde la economía lo permitía. Y que tiene puntos de contacto con esa visión de que cuando la mesa está llena algo se va a caer para el costado. Esa fue la desgracia de todos los populismos. A su base social se le regalaban cosas cuando se podía pero no se promovía que uniera. El pueblo era macanudo en las manifestaciones y en alguna cosita que se les daba, sin pedir su opinión... y así cayeron. Paradojal pero uno cae con dos millones de personas pidiendo armas en las calles... y al peronismo no le daba el coraje para tanto... porque era muy peligroso. -¿Está vigente el Nacionalismo desde la perspectiva latinoamericana? -Yo creo que hay una parte del nacionalismo que es casi antropológica, pertenece a la forma de ser humana. Si bien las naciones son en gran medida construcciones de la monarquía, este tipo de nacionalismo que hemos heredado, e una evolución hacia los estados centralizados en la última etapa del feudalismo. No es menos cierto que el hombre tiene límites hacia lo grande, tiene un sentido lugareño, es común en muchos bichos, en el fondo creo que el hombre es un animalito que tiene una especie de memoria genética subliminal. Yo creo que el germen del nacionalismo está en ese cariño hacia donde se nació y que es casi natural. Creo que estamos en un transito hacia la desaparición del estado nacional, pero no va a ser posible arrasar con esas diferencias culturales. En muchos nacionalismos esto es así. Lo más grande resulta abstracto va más allá de los límites que tengo. Yo puedo conocer bien a 30 o 40 personas, no mucho más, porque es el número tribal de la vieja familia. Yo veo al hombre siempre inventándose realidades más chicas. Me hago hincha del Barça, y no sé por qué, o del Peñarol... necesito una tribu. -Usted mantiene que la Reforma Agraria es una bandera burguesa y no socialista. -Porque los países que hicieron revoluciones burguesas atacaron el problema de la tierra, porque lo necesitaban y lo resolvieron. Nosotros no lo resolvimos, por eso no llegamos a la categoría de país burgués. Si uno mira hacia la emigración americana se da cuenta de que tiene su origen en el resentimiento por la cuestión agraria. En Inglaterra había un sistema de reparto de la tierra con una concepción burguesa frente a la concepción feudal. El origen de las siete colonias es la lucha de siete colonias de granjeros, donde hay una identificación entre la agricultura familiar y la forma en la que se distribuyó la tierra, lo que le permitió muy tempranamente un desarrollo muy acelerado. En la América española, cuando España entró a colonizar exportó sus propios modelos... en definitiva la revolución de los comuneros es una revolución derrotada y hasta muy tardíamente se mantuvo la concepción feudal del imperio español. Y cuando España coloniza, transplanta feudalismo y distribuye la tierra con un sentido feudal. Nosotros somos hijos de nuestra historia y ese problema no lo hemos podido resolver en América Latina, particularmente acá en el Río de la Plata. Fue un problema que nos limitó enormemente. Si por la década del 40 o 50, cuando se planteó una reforma agraria con relativo sentido burgués, pero ya con ideas entreveradas...,Ccuando uno entra en ese debate le sorprende como se discute. Más bien se evolucionaba hacia un sistema de tenencia de la tierra desde el punto de vista teórico medio enfitéusico, la tierra era propiedad de la nación y el que la venía a cultivar la iba a tener en arriendo mientras la trabajara y después pasaba a otro, esa era la idea. Más bien era dar la tierra como un valor de uso. Decía un hombre aparentemente de la burguesía, Rilke ¡ Que nunca más la tierra vuelva a ser propiedad privada!. Eso estaba en el debate. Estamos hablando de la década del 40, sin embargo ese proyecto fracasó, se aprobó la ley pero luego vinieron los recursos y abortó. Y el Uruguay no hizo su reforma agraria y creo que eso limitó el programa reformista, de hecho le puso un techo, de lo contrario seríamos hoy un país mas parecido a Nueva Zelandia que al Uruguay de hoy, lo cual no quiere decir que Nueva Zelandia sea un país que camine hacia el socialismo.... pero eso es otra historia. Seríamos un país, material y culturalmente más enriquecido que el actual, creo que claro nosotros no debemos transpolar al 2001 una discusión de 1940. Ahora vamos a caer en un nuevo neofeudalismo transnacional sobretodo en esta parte de América Latina. Hay una descomposición de la gran propiedad agrícola por vía de la explotación de las grandes empresas. En un mundo entero hay 500 millones de campesinos que están destinados a desaparecer de los 1.300 millones que quedan, y las multinacionales agroalimentarias... -¿Uruguay fue germen de transformación socialdemócrata en al época de Batlle y Ordoñez? -Lo baso en que hay que ubicarse en 1904 cuando empieza la gesta de Batlle con un estado fuerte, participativo, que toma decisiones en el campo del desarrollo, contra la gestión empresarial y que tiene una política de redistribución casi sistemática, cierto que tenía una base material que le permitía a ese país ganadero, pecuario, pero con la tasa de rentabilidad de la pecuaria que rondaba el 18 al 20%, ingresos formidables a pesar de la solución inglesa. La democracia implica tener medios con que redistribuir. No puedo ser socialdemócrata si no tengo para repartir. Desgraciadamente es así de triste. Son las limitaciones objetivas que tenemos. Pero en ese Uruguay era posible, tienes que imaginarte el Uruguay de principios del siglo pasado, un país con medio millón de habitantes en el que había años que llegaban 50.000 habitantes. ¡Vaya que si hay gallegos que entraron en ese período!, Este era un país de un crecimiento colosal. Si bien eso creaba enormidad de contradicciones el país avanzaba y avanzaba. Todas las facultades, salvo la de Derecho, -como buenos descendientes de España empezamos por el humanismo y después entramos en el camino de la ciencia-, se fundan en un periodo que va, de ahí por 1910, con cosas como ésta:;cuando se funda la Facultad de Economía, en un país pecuario como Uruguay, Batlle planteó: “Vayan a buscar el mejor agrónomo del mundo”, y lo trajeron, era un prusiano. Funda la Facultad de Veterinaria: “Vayan a buscar el mejor veterinario que haya en el mundo” y lo trajeron, era un americano... El Estado invertía con una visión de proyecto de futuro. Habrá habido errores, limitaciones y las hubo, pero es incuestionable que no está reconocida esta experiencia pionera. Claro somos muy pequeños, y esto pasa como cuando ustedes hablan y piensan del neoliberalismo y piensan en la Thatcher y Reagan. El primer experimento a fondo del neoliberalismo se hizo en el Chile de Pinochet. Pero Chile es un país secundario, tiene muy poca gente. Los europeos son egocentristas y a veces en la periferia acontecen fenómenos que merecen atención. Hay un libro sueco sobre Batlle, el mejor libro sobre Batlle lo escribió un sueco que vino al Uruguay y se pasó tres años escribiéndolo, creo que se llamaba “Batlle reformador”. -Si naufragó el anarquismo, si el socialismo real fracasó en la gestión, si la socialdemocracia tocó techo, si la tercera vía está en vía muerta, ¿Cuál es la alternativa al neoliberalismo? -Bueno..., vamos viviendo... Todavía no estamos muertos. -¿Dónde está la alternativa al pensamiento único que enamore a los jóvenes y que haga sentir esperanza a los marginados de la nueva economía? -Bueno, yo creo que estamos en una especie de tiempo bastante reaccionario, si lo tuviera que comparar históricamente se parece bastante a lo que debió de haber vivido la humanidad después de la Revolución Francesa, en aquellos tiempos de restauración. Creo que no podemos cambiar el signo de la época en la que vivimos, pero debemos redimensionarlo. Yo pienso que esta euforia neoliberal va a pasar, por su propias contradicciones, más creo, que dentro de muy poco a una especie de neokeyneisanismo de escala globalizada, porque sino el propio sistema se agota y ya ha demostrado la inteligencia suficiente como para, a pesar de sus contradicciones, reformarse a sí mismo. Creo que vamos a vivir una etapa de intermedios. Ahí ubico el impuesto Tobin y otras cosas por el estilo. Amaneció muy temprano pero va a venir, y va venir porque lo precisan ellos, porque este mundo ya es demasiado relajo. No se puede vivir en un mundo tan frágil, tan incalculable, tan imprevisible. Creo que ellos lo tienen que reformar. Ahora volvamos a la tierra, pienso que una cosa va quedando clara, es la aparición de una humanidad sobrante, que antes no existía, ni en este, ni en los demás sectores. Los podemos matar por la vía del sida, del hambre.... En alguna manera lo estamos haciendo. Pero esta humanidad piojosa le complica la vida a la humanidad rica y creo que para esto no tienen respuesta. Desde el punto de vista de la izquierda tenemos el reto de la construcción de un nuevo arsenal de carácter teórico. -¿Supuso Porto Alegre la resurrección de los perdedores? -Si, Porto Alegre y otras cosas que están pasando, en el campesinado asiático..... Y hay una cantidad de experiencias que andan dando vueltas por ahí. El hombre para moverse tiene que construir un modelo antes, necesita conducirse conscientemente, ya que cree que hace las cosas conscientemente... esto el cometido que tiene la izquierda que hoy está navegando subiéndose al barco capitalista para tratar de hacerlo bueno. Se le puede llamar pacto social, menos cruento, bueno, eso es una variante. La otra se quedó atrincherada en 1960, está pensando en la dictadura del proletariado. Los dos caminos llevan al fracaso. El problema es que hay que construir una boca para salir al túnel en el que estamos. Yo no tengo respuesta, yo solo sé por los caminos por los que no debemos ir. El problema no es que Gorbachov fuese agente de la CIA, no, no. Ese interrogante es el que tendrá que despejar el mundo. Y podemos construírlo y volver a fracasar y si fracasamos no va a fracasar la izquierda sola, sino que fracasará todo el mundo. -La nueva era de la nueva economía, ¿precisa de una nueva democracia en la que se midan parámetros de corrupción, desigualdad social? ¿ Es necesario reformular un nuevo pacto democrático? -Hay que fundar una nueva civilización. Antes pensaba que eso era un problema del sistema, empecé a dudar una vez que una Universidad de la URSS me quería comprar unas camisas de nylon espantosas que ellos no tenían , hoy pienso que es una cuestión de valores, claro que tenemos contradicciones en la democracia, pero esas contradicciones emanan de la cultura que nosotros respiramos, y es precisamente eso lo que yo quiero rescatar de algunas formulaciones del viejo anarquismo ´¿Y en que sentido? Hay que pelear en el campo de la cultura, de las ideas... pero definiendo la cultura de las cosas que cultivan la conducta del individuo. No es solo un problema de relaciones de intercambio, que yo eso lo asumo por descontado, pero hay algo más. Pienso en los planes quinquenales...., vamos a tener tantas toneladas de acero, de esto... Pero ¡coño! Podemos tener todas esas toneladas y no llegamos a ningún lado, porque el hombre común y corriente sigue con los mismos valores, independientemente el número de toneladas. Por eso yo le doy importancia a una cosa que quedó por el camino: el campo de la cultura. Se pensaba que con el cambio de relaciones materiales ya automáticamente se iba a tener lo otro. Yo creo, que de todas las investigaciones de Marx, lo que quedó como no logrado, es el papel de la supraestructura. Y en el campo de la supraestructura hay que pelear, pero hay pelear tanto o más que en las relaciones materiales. ¿Por qué? Porque cuando voy a una ciudad europea rica no saben dónde van a poder guardar los autos, al tiempo hay gente de duerme en la calle, sin embargo esto no es lo más grave, lo más grave es que al resto de la gente parece que no le va ni le viene. Lo grave no es que una ciudad como Berlín tenga 17 kilómetros de edificios abandonados, y la gente viviendo en la calle..., lo grave es que al resto de la gente ni le importa. Ahí está el verdadero problema. Y es un problema para reflexionar, porque yo creo que el hombre es antropológicamente socialista. Dicen los Aymaras “Pobre es el que no tiene comunidad”. No es nuestro concepto de pobreza. “El que tiene comunidad no es pobre”. Pobre es el que está solo. El que tiene un núcleo humano en el que recostarse, ese no es pobre, ese no está solo. La pobreza es estar solo y... cuánta soledad hay construida. Todos apurados. Y yo pregunto ¿apurados para qué? Si te vas a morir igual. -Desde el punto de vista de la izquierda ¿cuál es la prioridad: MERCOSUR o ALCA? -La necesidad de integración que está detrás de la propuesta de la ALCA en el fondo no es más que una necesidad de la economía norteamericana, porque necesita asegurarse un mercado para la venta de su trabajo cualificado, luchar por un área en competencia con la Unión Europea, más que necesitarlo nosotros, lo necesitan ellos. Claro que no creo en las autarquías, pero fíjate aquí en el Río de la Plata, somos prácticamente lo que nunca van a poder ser en un plazo prudencial. Los Estados Unidos no van a cercenar su sistema de barreras del más diverso signo, lo mismo que la Unión Europea. Hay un enfoque del mundo agrícola minimizado, ya que su valor es ridículo en la economía, pero se plantea un proteccionismo solamente agrícola, sino un proteccionismo agroindustrial, porque los agronegocios componen un 24, 25% del PIB. La economía norteamericana no puede dar de baja su sistema de subsidios, de barreras, pero no porque lo que signifique el valor de la agricultura y todo lo demás. Es despreciable el valor de la materia prima, lo importante es lo que viene después, el valor añadido. Lo que se llama proteccionismo agrícola es una forma recovecada de formidable proteccionismo comercial e industrial y suprimirlo no lo resiste ni la Unión Europea, ni los Estados Unidos. Por esto nos mandan a discutir a la OMC, que es lo mismo que decir que para el año del golero. Es decir, no lo pueden negociar. Para nosotros todo lo que no sea este tema es inútil, pero es precisamente aquí donde tenemos la ventaja comparativa. En los países desarrollados no pueden tener una vaca caminando por el campo con unos pastos cuando una hectárea de tierra vale de 80 a 100.000 dólares, nosotros sí, porque vale 500 dólares. Pero ¿que pasaría en Europa si no tuviesen el sistema de barreras?. Que las vacas estarían en un Zoológico. Nosotros no tenemos que quedarnos parados, primero tenemos que arreglar el barrio, precisamos cambios importantes en nuestra región. El MERCOSUR salió a caballo de los intereses de un puñado de multinacionales y en el ha quedado postergada nuestra agenda social con nuestros verdaderos problemas. Nosotros tenemos causas internas formidables, en Brasil hay 70 millones de problemas, abajo el nivel de pobreza. Unos 20 millones que no tienen documentos, hay que país que casi las dimensiones de Argentina que no está empadronado, es como si no existiera. Nosotros tenemos una larga causa en promover el desarrollo del nivel de vida de esa gente, tenemos que vivir para dentro, tenemos que capitalizarnos, dejarnos robar menos. -¿Pero hay alternativa desde la izquierda? -Acá hay gente que piensa así, en el P.T. brasilero también. -Brasil; ¿competidor o socio? -No sé lo que va a pasar, pero tengo una cosa clara, o salimos con la Amazonia, o quedamos de peones de los Estados Unidos. No hay ALCA sin Brasil, pero nosotros tampoco tenemos futuro sin Brasil, que con todas sus contradicciones es la novena potencia mundial, con unas reservas ingentes e inmejorables perspectivas. Estados Unidos tiene muchas contradicciones, hay mucha miseria en los Estados Unidos. ¿A dónde va el llanero norteamericano? No es fácil establecer relaciones con ellos, Chile fue como desesperado, y sin embargo le cerraron las puertas, los fruteros de California se encargaron de ponerle el candado. Batlle quería venderle carne a Bush y cuando se dió cuenta no tenía nada que vender. -¿Cómo recuerda el principio de los años 60, privación de libertades, políticas autoritarias, Estados Unidos empieza a tejer la malla del control social, las libertades ya no cotizaban, en esa época en la que va a nacer el MNL-Tupamaros? -Yo creo que simplificando un poco la cosa toda esa época tiene dos factores que son substanciales: Uno de carácter internacional: la disputa del control planetario en competencia con la URSS, que explica la política exterior norteamericana y su conducta para con América Latina. No se entiende la historia de América Latina sin tener en cuenta este factor. Pero hay un factor nacional muy importante y es que a partir de 1950 nuestro modelo reformista, socialdemócrata, llega a su cenit y se agota. El mundo cambia muy aceleradamente y nosotros perdimos posiciones en la economía. Los años de la segunda guerra mundial fueron para nosotros años beneméritos, de capitalización (las dos guerras). Nosotros vendíamos de todo, hasta la basura. Este país vivía en un crecimiento ininterrumpido hasta 1930. A caballo de su ventaja pecuaria ganadera insertada en los imperialismos de la época y a partir de 1930 va a crecer hasta 1955 por la vía de la industria de sustitución. Es la época del florecimiento de Keynes como teoría en el mundo. La tendencia a la industria de sustitución, es decir, es la tendencia a países autárquicos de desarrollo industrial interno, de industria protegida con fuertes aranceles exteriores. Un modelo que se va a ir agotando hacia 1955 y ahí empieza el cambio brutal en Uruguay. Hay menos a repartir y los gobiernos son cada vez más autoritarios, más reaccionarios, porque están en un contexto cada vez más comprimido... Ahí está nuestra génesis. Nuestra pérdida de libertad esta avalada en el fondo por una pérdida de capacidad de reparto. Mientras hubo capacidad de reparto la cosa se iba manteniendo. Las contradicciones estaban pero se sobrellevaban. Era un país que conquistó muchos derechos para sus trabajadores porque la economía más o menos caminaba. Dentro del capitalismo esa un capitalismo dependiente que le daba esa característica al Uruguay que era un país que repartía el bien, lo mismo pasaba en Argentina. Argentina por 1930, 1940 vivía el peronismo latinoamericano. ¡Como será la cosa que la comunidad judía antes de ir a Israel discutió si merecía más la pena venirse a Argentina!, si, si, fue una discusión del movimiento sionista. Hay un cambio radical que se da en el Río de la Plata, a la caída de Perón en 1955, el golpe de Estado. Yo creo que aquí nace una época. Por 1960 había mucha gente de izquierda que preveía que el Uruguay estaba dejando de ser la Suiza de América y que iba a desembocar en un golpe de Estado. Hay datos que son objetivos. Recién fundada la central de Trabajadores, los educa en el sentido de que al golpe de estado se contestaría con la huelga general, eso no fue un fruto espontáneo, eso fue un trabajo ideológico, que era consecuencia de que se estaba midiendo lo que podía pasar. Uruguay en todo el siglo no había tenido golpismo militar. Nosotros surgimos como grupo de personas que tienen distintas disciplinas políticas, pero que tienen un punto en común: habría que prepararse para el golpe de estado. Era fundamentalmente un acto de preparación para servirle al movimiento popular en el momento en que se diese el golpe de estado. -¿Grupo sin definición ideológica? -Nosotros tuvimos grandes discusiones con relación a eso. Por eso nos llamamos Movimiento de Liberación Nacional. Discusiones que determinaron fracturas, ¿cómo no íbamos a tener en la década de los 60 esa discusión? Si para cambiar la historia según el modelo de la época lo fundamental primero era fundar un partido, aunque fuéramos 15, y tener definiciones precisas hasta del juicio final. Esto supuso una caterva de reuniones y reuniones hasta las 3 de la mañana, ¿era típico de la izquierda, verdad? Nosotros padecimos todo eso. -¿No estaban fascinados por la Revolución Cubana, triunfante unos años antes? ¿No pretendían la toma del poder? -La Revolución Cubana fue.... Nosotros teníamos una definición cuando teníamos un local aquí cerca, lo teníamos claro y decíamos “Un poco en broma, un poco en serio”. Los uruguayos tienen una especie de humor ácido, les gusta autotomarse el pelo, tenemos la característica nacional que nos gusta reírnos de nosotros mismos. Esto da mucha fortaleza en los momentos de derrota y también nos da un tono escéptico. Nosotros no teníamos terminología acuñada, nosotros no sabíamos si íbamos a hacer o no la revolución, pero íbamos a jugárnosla contra el golpe. Y efectivamente armamos la gran traca. -¿Los acontecimientos desbordan a los tupamaros? -¿Qué nos empieza a pasar? Teníamos una percepción que nos diferenciaba del resto de la izquierda. La guerra es una lucha técnica que obliga a una preparación. No se le puede responder a una máquina militar improvisadamente y nos pusimos a construir eso, pero en la construcción clandestina. En medio de una gran etapa de sigilo, pero como en todo lo clandestino que crece se empieza a perder seguridad. Casi accidentalmente empezamos a aparecer y ahí volvemos a tener otra contradicción típica de los hombres de izquierdas, que cuando tienen un accidente lo primero que piensan es en hacer un manifiesto público ¿no? ¿No se empieza así a hacer el camino de la revolución? -¿Pero no tenían pensado pasarse a la etapa de organización clandestina? -Por suerte volcamos cuando veníamos de asaltar armas en el club Suízo, porque los hechos también actúan sobre nosotros. Por suerte volcamos, y digo por suerte porque años más tarde en el Salvador el Secretario General del P.C. nos aclara que cuando el Partido Comunista toma la decisión de pasar a la clandestinidad y entrar a combatir, no pasó nada, no terminaban de pasar nunca. -¿Cómo? -Claro porque era un partido legal y le costaba desde el punto de vista práctico amoldarse a la situación de clandestinidad. Nosotros hay un momento que por accidente tuvimos un fracaso que nos quedan como 26 compañeros retenidos, perdimos toda la infraestructura que habíamos acumulado en 3 años de trabajo, todo. Hay otro momento en que son requeridos 24 compañeros de la organización por la justicia en un garaje y unos 30 o 40 más sueltos. Eso era toda la organización. Menos mal que nos pasó esto, , porque esos 24 que quedaron contra la pared fueron la fuerza de trabajo para crear el futuro, nos pasó como a Cortés que no incendió las naves, las encalló, es un cuento que las quería quemar. -¿Era una guerrilla marcadamente urbana? -Nosotros vivimos una etapa impactados por la Revolución Cubana donde estuvimos discutiendo el asunto y recorrimos todo el país. Hicimos kilómetros a pila, comimos asados a pila... pero nos sirvió para saber que por ahí no iba la cosa, y no le dejamos pelota a la cátedra de la época. Porque las revoluciones triunfantes son notables aunque no se lo propongan de hecho. De la Revolución Cubana salió el principio de que las ciudades eran los cementerios de los revolucionarios. Empezamos a rastrear experiencias del maquis francés, de lo que acontecía en Argelia... Un libro de cabecera nuestro fue “Rebelión en Tierra Santa”. A partir de distintos modelos fuimos construyendo. -¿Pero porque tenían un modelo ya predefinido, por más eficaz o por la realidad urbana de los militantes? -El problema es la gente, no la geografía y el Uruguay por su naturaleza económica de país pecuario es un país pasivo. Nosotros tuvimos muy tempranamente una distribución de la población muy semejante a la de un país industrializado. Desde el punto de vista sociopolítico el grueso de los uruguayos vive en ciudades. Entonces nos pareció que era ridículo andar caminando por el campo, por los lugares de la geografía donde el campo es un desierto. El problema nunca fue militar, sino político. ¿Cómo ganar las masas? Y las masas estaban en las ciudades. -¿No tuvieron mucha comprensión de las revoluciones de la época, no siguieron el foquismo guevarista? -Claro nosotros fuimos a contrapelo. Porque hay una cosa que nosotros aprendimos que una lucha guerrillera típicamente campesina, en ella pasan cosas que el grueso de la población ni siquiera se entera, en cambio la más mínima cosa hecha en una gran ciudad es imposible taparla. Es decir, las repercusiones políticas de la forma de lucha urbana era muy multiplicadora, pero además estaban nuestros orígenes en los que tuvimos una discusión interna. No fue fácil fundar el MLN en sus orígenes, éramos grupos liberales que veníamos de diferentes organizaciones de carácter federal que se juntaban solo en lo clandestino ¿Por qué? Porque dentro de las ideas que discutíamos era que teníamos que ser era una organización de clandestinamente amparara a todas las organizaciones populares ante la eventualidad de un golpe de estado. Y nuestro compañero Sendic, con la claridad que mantenía ¿por qué decía esto?. Cuando formamos una organización creamos el anticuerpo. Pero ¿qué nos pasó? Acá viene el devenir de los hechos. Hay una operación que nunca se hizo y fue decisiva en nuestra historia. Acá había habido un par de marchas de los cañeros, que mantuvieron un largo tiempo un campamento en un conflicto que lo perdieron...y era difícil mantener a la gente con problemas económicos serios. Se decide hacer un asalto a un banco para los gastos de la gente acampada. Allí fracasamos, caen dos o tres compañeros y algunos otros escaparon. Allí estaba Manuel ,Yubera que no cayeron! Y nos propusimos rescatar a esos compañeros que los tenían que remitir desde Montevideo a la cárcel de Artigas. En aquella época los presos los llevaban en un tren. Preparamos toda una operación complicada que significaba rescatarlos del tren y hacerlos desaparecer por el campo. ¡Eso era muy complicado pero lo preparamos! Pero la operación nos fracasó porque la persona que tenía que pasarnos el día era un compañero abogado de otra fuerza política y se asustó. No nos pasó la información y eso nos determinó una crisis de carácter interno, donde decidimos que no podíamos seguir manteniendo doble disciplina. Es decir queríamos tener unidad política y unidad de acción. Creo que el hecho de que esa operación fracasase nos llevó de la mano a la necesidad de una disciplina única, porque hasta allí primaba la idea de que debía ser una organización que respondiera a todo el movimiento popular. Como verás los hombres hacen su historia, pero padecen su historieta. -Tanta especificidad uruguaya: Guerrilla urbana, No etiquetaje ideológico, vocación de amplio movimiento de masas... ¿dificulto la relación con las revoluciones triunfantes de la URRS y Cuba? -No, con la URRS nunca tuvimos relación. Con Cuba empezamos tener relaciones cuando ya éramos mayorcitos. Cuando ya existíamos por nosotros mismos. Eso fue otra discusión política. En todo ese período germinal nosotros éramos avaros en papeles. Esa anécdota que te conté que en determinado momento quedan 24 compañeros en un garage, allí se discutió si sacar un manifiesto público o no sacar nada. Triunfó no sacar nada y fue acertado. Incluso se separaron compañeros de la FAU( Federación Anarquista Uruguaya) porque nos ponían como condición la lucha ideológica contra el Partido Comunista. Y en el rumbo que nos marcamos, no nos dedicábamos a luchar, ni a criticar a nadie de la izquierda. Eliminamos de nuestro vocabulario de izquierdas palabras como imperialismo, tan manidas en los documentos de la época. Nuestros comunicados eran parcos, precisos... queríamos que las cosas hablaran por sí mismas. Nada de lenguaje tremendista. Era sencillo y más o menos entendible. Para nosotros las acciones tenían que tener un carácter político, que fueran entendidas por la gente. Muertos los menos posibles y al explosivo le teníamos terror. Todo lo contrario de lo que hacen los vascos de la ETA. Yo creo que la fuerza de nuestro mensaje estaba ahí. -¿Se explicarían así los muchos fracasos militares y el éxito en el apoyo social? -Sí Claro. Lo que pasa es que nosotros también somos fruto de nuestra sociedad. En el Uruguay una vida humana vale mucho, políticamente hablando. No estábamos en Centroamérica donde la vida no vale nada. No! Acá la vida es un valor político. Eso nos pasó a nosotros y les pasó también a los militares. En el Uruguay hubo una represión feroz similar a la de Argentina, pero sin sus muertos. Acá no era viable por cuestiones culturales, porque nosotros tenemos un poso de 50 años de liberalismo socialdemócrata que dejó depositados ciertos valores. Porque nosotros tenemos un siglo púrpura, al anterior hasta 1904. Pero a partir de ahí se construyen un tipo de relaciones que en alguna medida abarcó a todos. Las barbaridades de la historia española no son viables en Uruguay. Nosotros tuvimos casos que por razones de pertrecho o por golpear al enemigo habíamos decidido sacarle el arma a los Guardias Civiles, y lo hicimos, pero un día hubo un accidente y hubo que balear a un hombre que se resistió... y suspendimos ese tipo de operaciones. Porque existía proporción entre sacar un arma y pegar un tiro... y si no te lo pegaba él. Enseguida retrocedimos. -Casos como el de Pascasio ¿nunca debieron haber sucedido? -Claro que no. Fue un error. Fue un error contra nuestra propia historia. Nosotros en determinados momentos valorizamos demasiado lo militar frente a lo político. Lo que pasa en las organizaciones armadas es que tienden a querer arreglar todo a tiros. Y la vía militar hace perder la perspectiva política y se transforma en una brutal presión interna sobre todo el aparato. Es difícil manejarse en el límite de esta frontera. Nosotros tuvimos un momento en que Los compañeros más valiosos desde el punto de vista político caían y a su vez nosotros crecíamos. -¿Crecían desmesuradamente? -Eramos una organización juvenil. En el año 69 hicimos un promedio de edad y teníamos 23 años. Entonces por un lado la caída de los más comprometidos y el crecimiento nos determinaba que fuéramos quedando en una estructura de gente cada vez con menos experiencia y naturalmente estas cuestiones que habíamos tenido muy claro en el origen se iban diluyendo. Pasamos a ser más militaristas y menos políticos. Era una red tan basta que era incontrolable. Lo discutimos. Yo creo que tuvimos la estrategia correcta hasta determinado momento. Yo lo resumo por ahí en la imagen que no se puede poner a una carga explosiva de 500 kilos un detonador del 22. Desperdicias la explosión pero organizas el susto. Estas generando una estructura que no estas en condiciones de atender. -En la década de los 60, fracasan en operaciones armadas, se consolidan gobiernos autoritarios, desaparece el Che...¿aparece el pesimismo? -Si acá en el Uruguay hay una reforma constitucional, que es esta constitución que tenemos hoy que le aumenta los poderes al ejecutivo. Eso a nosotros nos suena como una premonición de que vamos a un golpe de estado, pero nosotros estabamos en el marco del éxito, y el éxito es peligroso. Crecíamos y crecíamos y los éxitos diluyen todos los errores internos. Por el contrario la derrota es como la culpa no tienen padres. Perdíamos en calidad con los compañeros caídos y no sabíamos muy bien lo que queríamos hacer el caudal de gente que nos llegaba. Algunas respuestas dimos. La línea política se va a imponer cuando tenemos un desafío paradojal, que creo que las organizaciones armadas de la época lo deben de haber tenido, y la mayoría se perdieron. Cuando surge la corriente generatriz que le va a dar nacimiento al Frente Amplio. Lo lógico de acuerdo a la posición tradicional de las organizaciones guerrilleras hubiera sido negar ese camino. Nosotros hicimos lo contrario. -¿No se desencadenaron tensiones internas a la hora de dar el salto a la vía política? -¡Si habrá habido...! Nos costó un desgaje, Se nos trató de oportunistas, se nos trató de todo... pero a nosotros nos sirvió para aglutinar de alguna forma un nivel de simpatía muy grande que habíamos generado que no lo podíamos meter en las redes clandestinas que ya estaban saturadas... y creo que esta fue una de las cosas que nos mantiene vivos. Por un lado seguir practicando la lucha armada y sin embargo extender una nueva pata en la que apuntalar la conexión con nuevos sectores sociales. -¿Sendic estaba en esta línea? -Era un hombre heterodoxo en su manera de pensar, muchas veces incomprendido por sus propios compañeros. No perdía mucho tiempo en argumentar, traía las cosas elaboradas. Hay una capacidad para el talento político y Sendic era insustituible en su capacidad de ver a lo lejos. El pronosticaba la caída del muro. Recuerdo una convención los compañeros criticándole, y él lo tenía claro, decía que se iba al carajo eso. Producía a saltos con visón de futuro, estaba viejo... había perdido la capacidad de soportar largas e interminables reuniones en las que se ponía a dormir.., lo cual calentaba mucho a los compañeros. -¿Su perfil humano? -Era un paisano. Jamás podría haber sido un orador de multitudes. Era un conversador de fogón, típico del paisano. Con un lenguaje muy sencillo. Pero tenía un capital político inmenso arropado con un discurso aparentemente caótico y desordenado. Te cuento una anécdota hace poco venía a las 11 de la noche y pare en un boliche. Un viejo de 89 me saluda. ¡Ah un amigo de Sendic! En los cincuenta bajaba del ómnibus agarraba una jardinera y se iba. Ese hombre caminó por todo el país, conocía gente de la más increíble de todos los lados. Era alguien que ganaba a la gente de a uno. -Ustedes fracasan en sus dos grandes objetivos: Parar el golpe militar y acabar con la oligarquía... pero usted defiende que el golpe llegaría de todas formas ¿por qué? -Porque es una etapa de la historia Latinoamericana donde el viejo estado amortiguador ya no funcionaba. Lo que tuvieron de común todas, todas... la dictaduras en América Latina es que colocan en el ministerio de economía un “Chicago Boy”, cosa que hubiese sido inconcebible en los estados anteriores a las dictaduras, aunque gobernase la derecha. No eran viables la transformaciones que le van a dar nacimiento a este mundo. Es como si los golpes de estado cumplieran en papel de destruír la vieja estructura amortiguadora de los estados populistas, para substituírlo por este liberalismo más salvaje. -¿Introduce motivaciones económicas en el paso a las dictaduras? -Si, si el factor económico es, para mí, cuasi determinante. AL, desde entonces, pierde gradualmente cada vez más en valores de intercambio. Por eso afirmo que con la experiencia de los Tupamaros o sin ella el golpe de estado iba a llegar. Había que fracturar la experiencia de ese viejo estado amortiguador, con el objetivo de que el capitalismo pudiese dar el salto a esta nueva fase, a la que le estorbaban todas aquellas pirámides de derechos laborales y sociales. La década de los 60 es curiosa, ¡ojo gobernaba la derecha!. En las gráficas del poder adquisitivo de los trabajadores se va manteniendo, con luchas, pero se va manteniendo, la resistencia social era enorme, se perdía una, se empataba otra y se ganaba otra. Si tu comparas esas gráficas durante el período de la dictadura, desde el 72 al 90, observa una perdida de cerca del 40%. Cuando vuelve la democracia sube un poco pero ya se mantiene. Es decir las dictaduras cumplieron un papel brutal. Esto es común a la Argentina a Chile y a todas partes. -¿Vendría de todas formas? -En la década de los 30 también tuvimos en AL una nube de golpes de estado, salvo Costa Rica. Y era porque había acabado la hora del reparto de la riqueza. Y cunden dictaduras civiles o militares. Después viene la 2 GM que significó un respiro y con la guerra, mientras se mataban en Europa florecían las economías y las democracias. -¿Sigue con interés el conflicto Vasco? -Lo sigo con cierta distancia. Es el conflicto de nunca acabar, pero uno que sabe de los disparates de la condición política entiende que como la causa es noble produce locos. Es una nación muy vieja. En el fondo hay un conflicto nacional y a pesar de la conducción política desastrosa del Gobierno de Aznar, los vascos en su lucha tenían aliados potenciales formidables en otras naciones y regiones y los fueron perdiendo.. .El aliado potencial eran los nacionalismos y los localismos y sin embargo lo que consiguieron es poner en contra al pueblo español. En lugar de buscar aliados contra Madrid, le regalaron a Madrid todos los aliados. Yo creo que erraron el camino de medio a medio. Si persiguiesen conectar con las tendencias nacionalistas catalanas y gallegas hubiese sido otra historia, pero hoy tienen a todos en contra. Por poco que se conozca España uno sabe que las tendencias nacionales son una realidad que tienen un peso de la gran flauta, y esa realidad es la que tenían que haber explotado los vascos. Su estrategia acabó engordando a la derecha. Cometieron el error de meter todo dentro de la misma bolsa. -¿Hicieron alguna gestión para que ETA se sentase a la mesa de diálogo? -No puedo dar detalles pero te puedo decir que hicimos todo lo que pudimos para el gobierno español y ETA se sentasen en la mesa. Tuvimos contactos con gente del gobierno español. Pero es de una irracionalidad tan grande la situación que yo no la entiendo. Uno no tiene derecho para entrometerse en la política de otro país. Pero cuando uno ve que cae un comando, y aparece otro y vuelta y vuelta a empezar. Es una falta de perspectiva de que hay en el fondo un problema político y que las soluciones tienen que ser políticas y tengo la impresión que el gobierno español esta utilizando en conflicto vasco para afianzarse en el poder, lo cual es de una gran irresponsabilidad.

Lino Pellitero é membro do IGADI.

Instituto Galego de Análise e Documentación Internacional www.igadi.org ÚLTIMA REVISIÓN: 17/09/2001